le bronze pharaonique

Sahourê l'Egyptien



Maslama le timide



La fille de Maslama
Upper-Egypt dite Bronzinette


La fille de Sen-Sen, petite-fille de Sahourê
Up-Change dite Bronzie


Upswing, le Corse (fils de Maslama)

Voila des bronze bien chauds, bien contrastés, d'une belle couleur dorée.

Les deux premiers viennent directement du Caire. Là-bas, on les appelle des bronze pharaoniques.

Ils ont été utilisés pour lutter contre la consanguinité. Avec succès. Par manque de chats bronze, ils n'ont pas été utilisés pour travailler la couleur bronze. Dommage, les résultats étaient prometteurs.

Le challenge, c'est de retrouver cette couleur. Un peu de patience, on y arrivera.

Surprenant, la couleur du cou de Sahouré! Elle est identique à celle du cou, des entre-jambes et flancs de mes minettes "indiennes". C'est vrai, dommage qu'il n'ai pas pu être utilisé pour le travail du bronze!!!

je pense que l'éclairage y est pour quelque chose.

Sahourê et Maslama étaient de couleur très voisine.

Alors ce n'est peut-être pas la bonne photo à exposer, on pourrait confondre avec ces vilains maus rouges!

Cher ami, je crois que je vais vous laisser bien que ces échanges me soient très agréables mais le sommeil me gagne...
Je vous souhaite également une bonne nuit!

dhallepee a écrit:Voila des bronze bien chauds, bien contrastés, d'une belle couleur dorée.

Les deux premiers viennent directement du Caire. Là-bas, on les appelle des bronze pharaoniques.

Ils ont été utilisés pour lutter contre la consanguinité. Avec succès. Par manque de chats bronze, ils n'ont pas été utilisés pour travailler la couleur bronze. Dommage, les résultats étaient prometteurs.

Le challenge, c'est de retrouver cette couleur. Un peu de patience, on y arrivera.

A l'époque de Sahouré et Maslama, il y avait des bronze en France... au moins une: TY'bonbon du wadi sana'a mais aussi ensuite vahouri et vanarah de l'arbre perché...Quels beaux chatons nous aurions pu effectivement voir naitre mais cela ne s'est pas fait et je ne remuerai pas le couteau dans la plaie.
Alors aujourd'hui, où en sommes nous?
Déja, enfin, le sujet est abordé et personnellement je remercie la Présidente et le vis-président de l'AIME pour leur ouverture d'esprit...cela n'a pas toujours été le cas et ne l'est toujours pas dans de nombreux clubs de races félines tant Français qu'étrangers.
Marylène, je suis sûre que tu as conscience de cela.
Nous parlons beaucoup des standards sur ce forum et vous remarquerez qu'à chaque fois nous utilisons le terme de "bronze".
Cette appellation parle d'elle même est c'est celle qui est utilisée par l'ensemble des standards...avec, une fois de plus,un bémol pour "notre" LOOF qui lui ,se plait à embrouiller les cartes en donnant la double appellation suivante à notre mau à savoir brown spotted tabby (bronze)...
Dans les autres standards ayant reconnu l'existence du bengal, les choses sont nettes: brown spotted tabby pour le bengal, bronze pour le mau.
cela aurait du donc clarifier les choses: n'est pas bronze...ce qui ne l'est pas!! je sais cela est tiré par les cheveux (ma nostalgie des dissert de sémantique en terminale...) ce qui est brown donc marron n'est pas bronze. ce qui est cuivre peut être assimilé à du brown mais pas à du bronze. c'est un peu comme si nous confondions le phénotype (pardon la couleur) lièvre (gris jaune) et sorrel (roux) chez l'abyssin.
cette démonstration est assez simple car, pour l'abyssin nous parlons de la même race.
Là où les choses se compliquent très sérieusement c'est que-préparez votre aspirine- rien ne prouve l'appartenance à une race unique entre le Mau égyptien ou Pharaonic cat et Le mau indien .
Entre eux beaucoup de similitudes et je ne m'étendrai pas sur le sujet qu'il s'agisse de démontrer par A+B qu'ils sont frères ou juste cousins éloignés,Didier le fait très bien et Marylène complètera sur ses chats si elle le souhaite.
Ce qui est par contre important à souligner c'est que dans le monde existent environ 40 éleveurs spécialisés dans la couleur dite bronze , que sur l'ensemble seul deux (moi et une éleveuse en Finlande) travaillent le mau égyptien bronze; tous les autres ont des maus indiens.
Ce qui est également important à souligner c'est que les pedigrees de ces maus indiens sont pour la plupart très consanguins pour une simple raison: le rufus responsable de la couleur spectaculaire de ces chats est récessif.
Ces éleveurs réintroduisent du coup fort heureusement de bons vieux matous bronze import d'Egypte pour casser la consanguinité. grand bien leur en fasse surtout pour les chats car nous savons tous où cela mène .
Voilà où je voulais en venir: la consanguinité, la pèrénité de la race.
Comme le dit fort justement Didier, Maslama et sahouré ont été ramenés d'Egypte pour diminuer la trop forte consanguinité dans nos lignées de pharaonic cat; à l'époque, beaucoup d'éleveurs étrangers avaient effectué des "retrempages" avec des chats assimilés pour réduire également la consanguinité de leurs lignées. En France, Didier et Marie-Christine Hallépée ont préféré retourner aux sources et effectuer le moins de mariages possibles avec ces lignées étrangères pas pures.
Dans les deux cas, la volonté était la même.
Ce travail de retrempage fut en son temps autorisé pour d'autres races (à toi Patrick de rebondir sur le sujet si tu le souhaites). Ce fut le cas pour les british et les chartreux dont on autorisa le croisement.
aujourd'hui les puristes cherchent à "nettoyer" leurs lignées de chartreux du cousin british...ah l'amour franco-britanique!!!mais les deux races ont été sauvées.
Amoureuse depuis l'âge de 15 ans du mau égyptien qui pour moi à l'époque ne se concevait qu'en bronze ou du moins or vieilli, je ne peux accepter que celui ci disparaisse par désintérêt ou consanguinité insupportable.
Deux solutions donc: ramener un chat d'Egypte...c'est bientôt mon anniversaire les amis donc surtout n'hésitez pas!! ou travailler intelligemment avec les éleveurs de maus indiens qui ont autant besoin aujourd'hui de mau égyptien que moi j'ai besoin de mau indien.
Beaucoup de choses ont été faites dans l'ombre, beaucoup de nos pedigree de chats de race ont été mensongers. Nous avons les moyens techniques aujourd'hui (base de données, filiation adn) de travailler dans la transparence, ce qui à l'AIME est fait depuis le début.
Comme nous tous sur ce forum, l'Egypte me captive mais je ne peux m'empêcher d'avoir également une sensation désagréable quand je pense que cette civilisation s'est construite et s'est éteinte sur la consanguinité.
Une race pure n'est pas pour moi une race "tarée". d'autre part, n'oublions pas que nos Maus naissent et grandissent pour vivre la plupart du temps chez des personnes qui certes veulent un beau chat mais surtout un chat en bonne santé.
Nos maus le sont parce que les mariages ont été faits dans ce sens mais mes bronzes qui ne doivent plus être mariés à une autre couleur risqueraient soit de disparaitre soit d'être trop fortement consanguins si je n'ouvre pas mes lignées.
Ce que je souhaiterai donc est la chose suivante:
faire reconnaitre l'existence du MAU INDIEN et non mau égyptien de lignée indienne par le LOOF car nous somme s effectivement en France.
Que le mariage MAU EGYPTIEN+ MAU INDIEN SOIT AUTORISÉ comme le fut en son temps le croisement british-chartreux. un standard peut toujours être modifié.
que la couleur bronze soit beaucoup mieux protégée notamment en faisant retirer le brown spotted tabby sur notre standard au profit du seul bronze.
pour le rufus, je ne sais toujours pas, peut être faut il mieux mettre en avant que le bronze n'est pas du cuivre et que donc un chat cuivré n'est pas admis dans le standard loof...difficile car personne ne vérifie.
Dans tous les cas, continuons à exprimer nos ressentis , l'important est le travail que nous faisons dans le respect des autres . Personnellement je trouve enrichissant que chacun puisse affirmer sa direction...je vais demandé à Patrick de poster le chat de mes rêves.
bien amicalement à tous,
Christelle

arbreperche a écrit:
Comme nous tous sur ce forum, l'Egypte me captive mais je ne peux m'empêcher d'avoir également une sensation dés:
faire reconnaitre l'existence du MAU INDIEN et non mau égyptien de lignée indienne par le LOOF car nous somme s effectivement en France.
Que le mariage MAU EGYPTIEN+ MAU INDIEN SOIT AUTORISÉ comme le fut en son temps le croisement british-chartreux. un standard peut toujours être modifié.
Christelle

Le problème n'est pas qu'il soit reconnu, mais de savoir ce qu'on en fait.
Que je sache, le Loof dispense des Pedigrees aux Mau, Indien ou pas.
Il l'a même fait pour un "Mau Marble" Les pensées du Loof sont insaisissables.....
Voir retomber un descendant de la lignée indienne dans un programme de Silver et ainsi risquer de revoir le rufus qu'on a mis si longtemps à enlever n'est pas un de mes souhaits principaux.....

"Félix"
Les pensées du Loof sont insaisissables.....
Voir retomber un descendant de la lignée indienne dans un programme de Silver et ainsi risquer de revoir le rufus qu'on a mis si longtemps à enlever n'est pas un de mes souhaits principaux.....

Il serait effectivement vraiment dommage et "dommageable" que tous les efforts et le gros travail effectué par les éleveurs consciencieux et l'A.I.M.E durant 10 années soient anéantis et que tout soit à refaire !

Merci Félix d'avoir souligné ce point important

Bridgit a écrit:

"Félix"
Les pensées du Loof sont insaisissables.....
Voir retomber un descendant de la lignée indienne dans un programme de Silver et ainsi risquer de revoir le rufus qu'on a mis si longtemps à enlever n'est pas un de mes souhaits principaux.....

Il serait effectivement vraiment dommage et "dommageable" que tous les efforts et le gros travail effectué par les éleveurs consciencieux et l'A.I.M.E durant 10 années soient anéantis et que tout soit à refaire !

Merci Félix d'avoir souligné ce point important

IL NY A PAS QUE LE SILVER CHEZ LE MAU EGYPTIEN!!!
c'est justement pour protéger le mau egyptien que je préfèrerai que le mau indien soit reconnu car AU MOINS tu saurais ce que tu as dans tes pedigrees!

allez en Tunisie autour de Susse et de Carthage,
ou au Liban autour de Baabda et Jdaïdi
ou dans le pays de Goshen ou au Sinai
ou au Yemen ou Saudi arabia
(juste que pour nommer que ces pays du bassin méditerranéen où l'on voie des Maus sans rufus).
et vous en trouverez des Maus pharaoniques :cow-boy:
Il me semble que La Princess Russe (à qui l'on doit la redécouverte de cette race Pharaonique) outre trouver les 1er Mau dans les ruelles italiennes dans une boite de carton bon édvidemment c'est peut être mieux que les bas quartiers du caire n'est-ce pas avait fait venir un d'autre via l'ambassadeur Egyptien son ami
alors, ou est le problème
le future du Mau Pharaonique n'est pas en danger ici

quand au Mau Indien par rapport au Mau Pharaonic,c'est un peu comme les éléphans, on ne dirait pas qu'un africain est aussi un indien, ou un thaï ou Un Birman ni qu'un Blanc est un gris n'est-ce pas!!
à moins de ne rien connaitre au béaba de la génétic évidemment

Si vous me le permettez, je vais remercier tous les participants à cette discussion très enrichissante, ainsi que "Grande Pyramide" Marylène, qui nous a permis d'ouvrir ce sujet très important

En ma qualité de néophyte dans le monde des "Maus" je vous prie de bien vouloir excuser mes questions quelques peu extravagantes, mais je suis assoiffée de connaissances et comme je vais bientôt être l'heureuse "maman" d'un merveilleux petit "Mau Egyptien Silver", tout ce qui concerne son ascendance et ses origines me concerne aussi

Ce dialogue faisant ressortir les différents points de vues, ainsi que les espoirs, les craintes et les doutes... est très enrichissant tant pour les "professionnels", que pour les personnes comme moi, qui débarquent.

arbreperche a écrit:
c'est justement pour protéger le mau egyptien que je préfèrerai que le mau indien soit reconnu car AU MOINS tu saurais ce que tu as dans tes pedigrees!

Je pense que je n'ai pas été bien compris.
Le Loof ne peut pas reconnaitre un "Mau Indien" Il ne sait même pas de quoi il s'agit.
Encore un fois, le parallèle avec le chien est au bénéfice de celui-ci. Avec un club responsable, les destinées de la race sont encadrées.
L'élevage félin ainsi que les races mourront de l'atomisation des intervenants.
Aujourd'hui n'importe qui fait une portée à sa chatte "pour faire plaisir aux enfants". Quand le naisseur en question à des connaissances ou un projet cohérent, ce n'est pas grave. Il reste les autres.....
Aujourd'hui, les acquéreurs de chaton désirent tous faire des portées avec des motivations financières sous-jacentes. Les races ne s'en sortiront pas forcément améliorées.
Je n'apprécie que modérément les "autorités de tutelles", mais faute de cadre, la gabegie arrive à grands pas.

Le problème, effectivement, est que si le Mau Indien n'est pas reconnu comme tel par nos instances Françaises (le LOOF en l'occurence) il n'y aura pas de transparence sur le plan des pédigrées...
Raison de plus pour ne pas marier un Mau Pharaonique avec un Mau Indien...tout simplement parce qu'on ne saura jamais ce qu'exactement on ramène chez soi...ni dans l'association à laquelle on appartient.....mais ce n'est que mon avis.
A ce propos, les propriétaires de "Mau Indien" communiquent-ils facilement les pédigrées de leurs chats ?
Ce serait en tous les cas très enrichissant pour nous de les consulter.
Les nôtres sont "open" et facilement consultables...

Après avoir réuni Chartreux et British, ce pendant de très (trop?) longues années... l'intelligence est revenue et de nouveau, ces deux races sont bien distinctes.
Pourquoi ne pas essayer avec le Mau Indien....et de là faire un véritable travail sur les origines, les pédigrées, etc...?
Marie-Christine s'est courageusement attelée à cela pendant presque dix ans, ensuite Didier et Félix ont repris cette tâche...
Pourquoi l'un des tenants du Mau Indien n'en ferait pas autant ?

Chantal

Nous avons beaucoup de données concernant le Mau "Indien". C'est ainsi que j'ai pu vérifier les dires de Marylène: la portée de Chiara est à 0% de consanguinité sur 10 générations.
Je suis plus pour un rapprochement des éleveurs que pour une séparation des phénotypes.

Comme Félix, je suis également pour le rapprochement des Eleveurs...., ceci dans la plus absolue clarté.
mais comment marier Mau bronze Egyptien (Pharaonique) avec un "Mau Indien"....tout en évitant la réintroduction de rufus chez nous ?
C'est un sérieux dilemme !

Par ailleurs, si les mariages ne se font plus à l'avenir que dans le sens "Bronze/Bronze", ceci, strictu senso je le précise, .....je ne vois pas comment les "Silver" pourraient (à l'avenir) en être affectés ???
Maintenant que le Mau noir est reconnu, les mariages entre silver et Bronze peuvent totalement être évités, ce qui est excellent, car cela ne donnera plus lieu à voir réapparaître du "tarnish" sur les belles robes silver !......

C'est vrai, je ne suis pas généticienne...aussi faudrait-il demander aux personnes plus instruites que moi de la chose, de se prononcer....

Chantal

Si on marie un chat issu d'un mariage avec un Mau Indien dans le but de "réchauffer" le Bronze statutaire, les lignées "Silver" ne sont pas concernées. Pour l'instant, les "silver" n'ont pas de nécessités de ce genre.
Il reste qu'il faut maitriser la descendance de ces chatons. Un contrôle des mariages reste de première nécessité.
Le risque pour la race existe. Il conviendra de se garder des apprentis-éleveurs.
Nous avons les moyens d'identifier les lignées depuis leur création. Nourrissons la base de données génétique. La race ne s'en portera que mieux.
Personnellement, je n'ai rien contre le fait d'étudier un mariage pour un éleveur hors club si celui-ci me fournit les pedigrees en question.
Un revirement est toujours possible dans les fédérations. Le jour où le Mau "Indien" sera mis au ban, nous serons bien contents de trouver des lignées exemptes de rufus.

arbreperche a écrit:
Dans les autres standards ayant reconnu l'existence du bengal, les choses sont nettes: brown spotted tabby pour le bengal, bronze pour le mau.
cela aurait du donc clarifier les choses: n'est pas bronze...ce qui ne l'est pas!! je sais cela est tiré par les cheveux (ma nostalgie des dissert de sémantique en terminale...) ce qui est brown donc marron n'est pas bronze. ce qui est cuivre peut être assimilé à du brown mais pas à du bronze. c'est un peu comme si nous confondions le phénotype (pardon la couleur) lièvre (gris jaune) et sorrel (roux) chez l'abyssin.
cette démonstration est assez simple car, pour l'abyssin nous parlons de la même race.

pour l'avyssin : génétiquement, l'abyssin lièvre est un chat noir : base du poil jaune ticketé de noir. Le sorrel est génétiquement chocolat et non pas roux !)
Chez l'abyssin, la présence de rufus est recherchée, d'ou cette teinte rouge qui cache tout et en particulier la couleur chocolat du sorrel.

Au Loof, des tas d'autres couleurs ont été reconnues, notamment le roux et donc les couleurs écaille : base roux et noir ou base roux et chocolat?

il est parfois très difficile de distinguer l'abyssin sorrel fort en rufus, l'abyssin rouw et l'abyssin roux et chocolat (avec beaucoup de rufus)... mais ceci est une autre histoire

retenons que l'abyssin silver présente généralement des plaque rouges que j'aime peu mais qui ne sont pas punies par le standard.

NB : l'abyssin vert pomme n'est pas reconnu...

Patrick a écrit:allez en Tunisie autour de Susse et de Carthage,
ou au Liban autour de Baabda et Jdaïdi
ou dans le pays de Goshen ou au Sinai
ou au Yemen ou Saudi arabia
(juste que pour nommer que ces pays du bassin méditerranéen où l'on voie des Maus sans rufus).
et vous en trouverez des Maus pharaoniques :cow-boy:

L'Afrique du Nord et la route de la soie ont été les zones d'expansion naturelles du chat d'Egypte.

Après l'arrivée de Sahourê et Maslama, le Breed Council du mau égyptien à la CFA a établi une procédure basée sur ces deux précédents et permettant de faire reconnaître des maus égyptiens importés d'égypte ou de leur bassin d'expansion naturelle. Ainsi, un chat venant d'un des pays d'Afrique du Nord ou d'un pays situé lsur le route de la soie peut être reconnu comme mau par la CFA pourvu qu'il en ait les caractéristiques.

à ma connaissance, cette procédure n'a pas encore été utilisée.

En ce qui concerne les imports d'Egypte, les deux seuls avérés depuis la reconnaissance de la race sont Sahourê et Maslama.

arbreperche a écrit:Nous parlons beaucoup des standards sur ce forum et vous remarquerez qu'à chaque fois nous utilisons le terme de "bronze".
Cette appellation parle d'elle même est c'est celle qui est utilisée par l'ensemble des standards...avec, une fois de plus,un bémol pour "notre" LOOF qui lui ,se plait à embrouiller les cartes en donnant la double appellation suivante à notre mau à savoir brown spotted tabby (bronze)...
Dans les autres standards ayant reconnu l'existence du bengal, les choses sont nettes: brown spotted tabby pour le bengal, bronze pour le mau.
cela aurait du donc clarifier les choses: n'est pas bronze...ce qui ne l'est pas!! je sais cela est tiré par les cheveux (ma nostalgie des dissert de sémantique en terminale...) ce qui est brown donc marron n'est pas bronze. ce qui est cuivre peut être assimilé à du brown mais pas à du bronze.

il y a beaucoup de livres d'origine aux Etats-Unis et en Europe. Parmi ceux-ci, le Loof n'est pas le seul à utiliser Brown Spotted Tabby.

Génétiquement, le mau bronze, qu'il soit indien ou pharaonique, est un chat Brown Spotted Tabby, c'est à dire un chat génétiquement noir à motifs spottés. C'est l'appelation la plus rigoureuse.
L'appellation bronze est une dénomination d'usage à laquelle les fan du mau tiennent.

Le Loof a fait un peu de nettoyage des appellations bizarres et multiples utilisées dans les chats de race. Dans de rares cas, ils ont conservé l'appellation d'usage en plus de l'appelation génétique. Ainsi, notre bronze va continuer à s'appeler bronze.

Effectivement, la large panoplie des couleurs du mau bronze est sémantiquement peu exacte...

arbreperche a écrit:
Là où les choses se compliquent très sérieusement c'est que-préparez votre aspirine- rien ne prouve l'appartenance à une race unique entre le Mau égyptien ou Pharaonic cat et Le mau indien .

Les races de chat sont basées sur une apparence. Pour le reste, les chats de race appartiennent tous à une même espèce et peuvent être croisés entre eux sans que cela cause de traumatismes psychologiques majeurs au malheureux mâle qui se trompe de femelle

Un chat qui a l'apparence mau et un pédigrée de mau est un mau.
celà exclut ceux qui, malgré leur ascendance, en ont perdu l'apparence : les marble
celà n'exclut pas ceux qui portent des gènes cachés indésirables.
celà n'exclut pas ceux qui n'ont pas les caractéristiques nécessaires pour aller en expo.

En d'autres termes, un chat d'ascendance mau qui ne montre pas des caractéristiques génétiques différenciantes reste un mau.

Comme dans bien des races, il y a eu des apports plus ou moins cachés pour améliorer la race. Ces lignées ayant l'apparence mau et des pédigrées maus, peu nous importe à présent de savoir qui a fauté avec qui.

Selon ces critères, les maus pharoniques et les maus indiens sont des maus à part entière et sont de même race et de même couleur.

Rien ne les distingue si ce n'est cette teinte plus colorée due à des polygènes rufus.
Or, le principe des polygènes, c'est que plus il y en a, plus le trait caractéristique correspondant s'exprime.
Ainsi, chez un mau pharaonique, il y a probablement un peu de rufus, mais en quantité insuffisante pour s'exprimer de façon visible.

Si l'on voulait séparer les bronze pharaoniques et les maus indiens, où devrait-on placer la frontière ? C'est pour cette raison qu'aucun livre d'origine ne pourra accepter de séparer ces deux 'couleurs'. ce serait génétiquement illogique (c'est le membre du conseil scientifique qui vous parle !)

Les maus colorés doivent être traités comme les maus trop longilignes ou trop ceci ou trop celà : des maus qui ont des caractéristiques les empêchant d'être titrés en exposition et chez lesquels il est souhaitable d'éviter de propager les défauts non souhaités lors de la reproduction.

Pour le mau indien : caractéristique non souhaitable au Loof

arbreperche a écrit:
Ce que je souhaiterai donc est la chose suivante:
faire reconnaitre l'existence du MAU INDIEN et non mau égyptien de lignée indienne par le LOOF car nous somme s effectivement en France.
Que le mariage MAU EGYPTIEN+ MAU INDIEN SOIT AUTORISÉ comme le fut en son temps le croisement british-chartreux. un standard peut toujours être modifié.

rien ne distingue génétiquement ni sur un pédigrée le mau bronze pharaonique du mau bronze indien. Seuls leurs résultats d'exposition les distingueront.

Il est donc possible d'élever l'une ou l'autre teinte et de croiser ces deux teintes.

Si l'objectif est de faire des beaux chats Loof, il faur faire du bronze pharaonique
Si l'objectif est de faire du beau bronze pour l'étranger, il vaut mieux faire du mau indien.
Dans toutes les races, les expositions permettent de régulerentre les éleveurs qui essaient de faire du beau et ceux qui font du n'importe quoi.

dhallepee a écrit:NB : l'abyssin vert pomme n'est pas reconnu...

Ah bon ? Et moi qui croyais que cette couleur particulière s’appelait l’ »Ab(y)ssin-the…

Arkhalorn a écrit:

dhallepee a écrit:NB : l'abyssin vert pomme n'est pas reconnu...

Ah bon ? Et moi qui croyais que cette couleur particulière s’appelait l’ »Ab(y)ssin-the…

Plus depuis que "l'Abyssinthe" (Absynthe) a été remplacée par la Mau-rabelle !

:cinglé: